这是分论坛现场(4月3日摄)。 新华社记者 郭程 摄 

4月3日，北京师范大学公益研究院院长王振耀在论坛上发言。当日，“慈善体制改革：透明度、专业化、公信力”分论坛在博鳌亚洲论坛国际会议中心举行，与会嘉宾就公益慈善事业的体制性缺陷以及如何恢复和重建慈善机构公信力等问题进行了讨论。新华社记者 郭程 摄 

4月3日，国际佛光会中华总会秘书长觉培法师在论坛上发言。 新华社记者 郭程 摄 

4月3日，壹基金前执行主席周惟彦在论坛上发言。 新华社记者 郭程 摄 

博鳌亚洲论坛2012年年会4月1号至3号在海南博鳌举行。此次大会以“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”为主题。以下为“慈善体制改革：透明度、专业化、公信”文字实录。 

杨澜：各位女士们、各位先生们，大家下午好！今天下午我们在这里的分论坛是来讲一讲关于慈善事业的可持续发展，去年中国的慈善事业机构遭受了诚信和公信力的危机，在今天下午一个半小时的时间里，我非常荣幸能够来为大家主持这样的一个分论坛，来谈谈我们的公益慈善事业的体制性的缺陷如何恢复和重建慈善机构的公信力、慈善组织的专业化与透明度的问题，以及公共慈善观念的转变和未来民间慈善的发展和创新。我非常骄傲也非常荣幸的为大家介绍一下今天下午参加讨论的嘉宾。首先坐在我身边的是安德鲁·弗里斯特先生，FMG集团的安德鲁先生，他多年以来非常热心于慈善，有着很多重要的头衔，比如西澳大利亚的荣誉公民头衔，我非常高兴有澳大利亚的客人，我们今天想听到您更多的见解，他经营的公司是最大的矿产公司之一。国际佛光会中华总会秘书长觉培法师，她也是在宗教和慈善公益领域有着非常资深的经验，而且有着全球的视野，我们也非常高兴她能够带着丰富的见解来参加今天下午的论坛。北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀先生，作为前民政部的高级官员，他在中国的社会保障体制的建设、救灾方面的响应机制的建设方面都已经做出过卓越的成就，现在他把主要的精力放在公益慈善机构的人员培养和机构组织建设方面，我相信他的资力和他在这方面学术的研究会给我们崭新的视野。壹基金全球理事，同时也是北京师范大学社会创新研究院、中国公益研究院的发起人和院长周惟彦，非常感谢你来参加这个论坛，她和李连杰先生发起的壹基金也迅速得到整个社会的认可，成为了发挥着巨大社会作用的成功范例。 

杨澜：大多数的嘉宾是说中文，所以我们基本上用中文来进行。今天下午论坛进行的方式是先由每一位嘉宾进行一个简短的主旨演讲，然后是集体讨论，最后20—30分钟会留给现场观众和媒体朋友进行互动。首先有请FMG集团的董事长安德鲁·弗里斯特先生来致辞，掌声有请！ 

安德鲁·弗里斯特：谢谢杨澜，首先向大家表示祝贺，欢迎大家参加今天的讨论。慈善可能并不是一个非常激动人心的讨论主题，在这样一个变化非常快的世界里，我非常高兴能来讨论这个问题。对于我来说慈善必须是一种可持续发展的，光是给钱并不是一个持续的做法。如果一个组织想不断的存在下去的话，光靠别人的善意是不够的。在一些困难的时候它可能就无法存在下去，要关门了。所以我是来自于企业界的，我认识到大型的企业和跨国公司运作的情况。同时我也知道在座的各位现在开始要求大型的企业，他们要承担起自己的社会职责，承担起可持续发展的责任，福田康夫首相昨天就谈到了这一点，他说有三个层面的责任，包括可营利性，所有的相关各方都要参与。但是他还说到整个社会、整个社区要积极的参与，他说的这些观点是非常重要的。所以有一个办法是非常重要的，也能够实现我们可持续性的发展。我们的同事们现在也开始做了，给大家具体解释一下。比如一个慈善机构，阻止奴隶的贩卖，比方说成千上百万的中国学生认识到水资源的稀缺性。我认为全球的会计事务所可以衡量我们所取得的成就。这就是慈善所能够为人类所做的贡献，这是非常切实的成果。 

安德鲁·弗里斯特：但是这些组织他们需要更多的资本，使他们能够不断的进行投资，教育他们了解水资源的稀缺性。所有的孩子，包括奴隶贩卖能够完全阻止的话都是需要花钱的，当然政府是不会自己创造出钱的。所以我主张也是我经常说的一个观点，巴基斯坦有一个非常有钱的慈善家，他现在是在迪拜。我有一个好朋友，他第一次跟我说的时候，就是在这里发表的。他之前跟我说过，所以我想告诉大家。比如让一个大型的会计事务所毕马威或者是其他的一些会计事务所，让他们来衡量能得到什么好处。比如让中国孩子了解水的稀缺性、环境的脆弱性，能够给他们带来什么样的好处。所以我认为这个要求是合理的。因为中国的确是一个非常缺水的国家，要保护水资源，我们需要改变年轻一代人用水的态度。那么我们这些行动是不是能让成百上千万的中国孩子保护水资源，同时也能够帮助他们的父母节省水资源呢？所以我们可以通过会计事务所进行相应的衡量或者审计。 

安德鲁·弗里斯特：我们可以把他们作为一个商品市场上销售，甚至可以卖给像我这样的公司，可以告诉大家不仅是一个买方或者是卖方，同时整个社区可以获得好处，不仅可以实现可盈利性，也可以有其他的目标。这里有一个市场，这个市场可以给予他们认可，以成千上千万的资金对项目认可，可以对社会表明他们能够做什么样的工作。在他们的年度报告或者是他们董事长的发言中，他们就可以说我们取得了成绩，我们做出了贡献，我们阻止了孩子们被人口贩卖，我们增加了人们对水资源节约性的认识，使得孩子们可以节约用水了，这可以改变公众对相关公众的印象。 

安德鲁·弗里斯特：当然，现在这些项目不是很多，的确有一些开始做了，如果他们采取这些项目的话，他们就可以实现可持续发展。这对于公司来说也是非常好的，所以社会的信贷我认为是非常好的。 

杨澜：谢谢，安德鲁·弗里斯特先生谈到一个概念，我们现在都有碳指标，社会责任指标，能不能有一个社会责任指标市场的形成，使得很多公司可以在这里面购买很好的社会服务，从而起到相互支持的目的。除了社会受益以外，这些会计公司也会受益。 

杨澜：接下来请觉培法师，我们知道佛教和宗教组织在中国的传统文化当中扮演者扶危济困的，民间文化的重要载体。发展到今天有一个全球的视野和21世纪的社会需求。像佛教团体这样的历史悠久的团体在做慈善和公益方面是不是需要有创新思维？ 

觉培法师：我非常感谢！这次是我第一次参加博鳌亚洲论坛，据说也是博鳌亚洲论坛开始以来第一次邀请了出家人跟大家一起探讨慈善公益。我一直在想，这个突破代表了我相信有更多的企业人不仅有高度的社会责任，开始去关心这块土地。我的很多资源从这块土地而来，我怎么爱护这块土地？包括我身边的人们。我要介绍国际佛光会这个组织不容易，23岁的创始人看到太多的战乱，看到人们需要和平。他带着这样的愿望到了台湾，那时候的台湾非常贫困，他希望人们不仅走出贫穷，还找到身心安顿的方法。所以他致力于改革人间佛教，他认为不是拿香拜拜求佛，而是走出来走向社会、走向国际，看看这个世界。所以他的哲学里头，他一直在思维，政治的目的也许有时候人们追求所谓的民主自由，也许经济大家期待的是繁荣发展。但是大家应该更多祈求幸福安乐。国际佛光会是1991年2月3日，也是佛光山在大师推动致力于教育，走向世界弘法之后，在全世界各地有了很多让人们心灵安顿的寺庙据点，他感觉不对。国际佛光会这几个角度出发，那天讨论幸福安定的时候，当一个人的希望得到满足是一种幸福，但缺乏这件事情是有层次性的，有面包的缺乏，在全世界各地，有些国家的福利做得非常好，像澳洲，他不需要面包。但有了面包，人们也有不快乐的地方。所以在全世界各地，有些国家我们从事文化的工作，有些国家从事教育的工作，有的领域是阶段性必须要投入所谓慈善的工作。当然，最重要的整个如同刚才前一位贵宾提到的，我们要教会别人某些观点，让慈善不是无止境的，不断的在做。我不能永远停留在给面包的阶段，我如何让人们活出他的尊严。我记得育幼院的孩子，佛光山有孤儿院、养老院，但我们从来不给孩子曝露于媒体之中。为什么？我们要让这些孩子有足够尊严的教育，我们告诉孩子们你不缺。孩子们没有爸妈，不怕，因为这些都是社会局送来的，可能父母亲双亡或坐牢。我们不愿意他们曝露于媒体，不愿意让他们二次伤害。告诉这些孩子，所有的法师都是你的爸妈，所有信众都是你的爸妈。我们每个星期邀请孩子来我们家做客，让孩子学习做主人，受到完全有尊严的教育。 

觉培法师：面包是一时的，物质是一时的，所以国际佛光会从文化、教育、慈善，最终极要朝向自己的心灵净化来做，待会有时间再与大家分享。 

杨澜：谢谢，包括星云法师做了很多善行。我觉得慈善不仅仅是做一件好事那么简单，而是把人作为完整的整体去尊重，去爱，让他有尊严，同时有机会回馈给别人，而不只是被动的接受。把完整的人性关怀的概念越来越多的体现在全球的慈善公益事业当中。中国的传统智慧提过授人以鱼不如授人以渔。你不仅要给他鱼，还要教他钓鱼的方法。这是对慈善更多的要求，去年中国大陆遇到了一系列与慈善事业相关的信任危机，随着时间的流转，我们过滤其中一些情绪不理性的元素，这样的理性表现了我们过去慈善和公益体制存在什么制度性缺陷。这个问题王振耀院长肯定深有体会。 

王振耀：我先向大家鞠躬，我来了以后以为座席只有一半，但我来到以后感到心里暖烘烘的，原来这个题受到这么大的关注，说明我们的慈善、公益面临非常大的转折期、转折点。当坐到这的时候，可能杨澜还不知道，我在休息室里面就向两位请教了很多，我的感受很深。你们知道安德鲁是很大的企业家，但他有一件事情是一个多月前，他的助手当时随着罗格贝勒家族，全球做慈善事业非常有名的家族来到北京，我们对话，我们知道全世界现在有一个非常高端的慈善俱乐部，这个俱乐部只有几十家，对外不太公开，也不知道他全部的名字。他们这些人都是非常大的富豪，但决心做慈善，引领全球的慈善潮流。我很感慨，你可以想像，安德鲁就是其中一个。不仅是安德鲁，其实还有台湾的、香港的，我要向大家说的是，我们大陆有没有呢？还没有。你可以看看我们的差距。 

王振耀：第二个我要说的是觉培法师，我刚才向她请教。她介绍了国际佛光会的理念，你们知道它的会员有多少吗？全球会员300万。她说会员要缴费，信众可以随缘，每个月100元台币，用来划分为一半做当地的慈善，另外一半集中做更大范围的慈善，像这样的组织大陆有没有？没有。我们大陆慈善的差距应该说是相当大。大家知道，去年我们经历了非常不平凡的各种质疑，就是对着慈善组织，质疑的结果大家也都知道，我们制造了一种很强烈的社会气氛，大家都需要透明、公开，那是因为慈善界有很多问题，但通过质疑大家发现，里面没有像大家想象的那么多问题，最终大家找到的原因是大家都不太会。 

王振耀：另一方面很有意思的是，昨天的《参考消息》又公布了一条福布斯的调查，这个调查结果不知道大家作何感受。调查了全世界20多个国家，一千多名亿万富豪做事情的比较，他发现中国和俄国的企业家，俄罗斯仅次于美国，亿万富豪排在第二位，中国是95位。他说中俄的企业家做慈善的少，欧美国家一半都建了基金会，俄罗斯26%，中国是7%。所以，我觉得这两组，就是这样的图景应该说反映出大陆的慈善是处在刚起步的阶段。为什么会出现这样的现象？我觉得有体制的原因，有社会的原因，体制的缺陷表现在两个方面，第一，现在的法律是好心制定了最严格的法律。很多人会问我，说是不是将来富豪依靠捐赠洗钱？我说别的地方好洗钱，但大陆不好洗钱。他说什么意思？我们的法律大家想一想，注册要主管单位，这首先就很难；还有每年的支出，公募基金会70%，非公募8%，比美国还高。美国没有公募、非公募，只有一个标准，大体上就是5%。行政费用只可以用当年支出的10%。大家想想，这样的计划、这样的安排是全世界最严格的一套标准。就这样一个标准，我们的社会还在争论为什么要用来做行政成本支出？慈善就应该是奉献。你们可以听一听，我们的体制、法制建设中渗透着一种好像是极高的道德标准，但实际上没有办法落实。所以这样一套法律也受文化理念的支撑，形成了非常严重的体制性缺陷。 

王振耀：另外一个缺陷，可能大家也都能感受得到。我们的政府行为其实到现在为止也受到了社会理念的制约。你到现在为止可以看一看，我们中国政府中有几个市长夫人在做慈善？做了慈善之后大家对她的评价是什么？更不要说国家领导人一级能不能做慈善，或者退下来的领导人能不能做慈善？现在的风气、现在的习惯，现在的行为方式实际是大家都觉得他不能做慈善。大家可以看一看，整个法律框架、整个社会习惯其实现在在严重制约着中国慈善事业的发展。不仅如此，很有意思的是当我们反思企业家行为方式的时候，我们看到企业家有一部分给我们两个判断。第一个判断，他和安德鲁不一样，安德鲁已经捐了很多。他的判断中国的企业家最大的慈善就是办好自己的企业。这个很占主流啊！我解决了就业，我解决了这么多问题，我不是慈善吗？但是，我想待会可以向安德鲁请教，国外的企业家，起码国际的标准不是这样！ 

王振耀：大家另外一个判断也很有意思，说中国还不到捐赠的时候，我们刚刚起步，所以说现在别着急。其实你不着急，因为你的企业进入全世界，到处在做生意，因为我们缺乏捐赠，我们和国际社会上很多经营市场，在那里打开市场的行为方式上和当地产生了很多的冲突。其实到现在为止，经过去年的深刻反思，我们都知道看来有一点是清楚的。没有慈善，政府的整个公信力、社会品位的提升，企业竞争力的提升都是很难的，我们能不能走出一条路，没有慈善我们照样可以快速发展呢？现在世界上有一种潮流，到处对没有社会责任的企业说“不”！大家越来越喜欢用的词，就是希望我们都是一个地球，我们应该有共同的价值，这些价值就是做慈善。 

王振耀：其实“善”已经成为中国社会当前提升的重大需要，或者说基本需要。我觉得在这个转折点上，我们来反思体制问题，我们来反思文化问题，我们可能会更快的迈过一个转折点。谢谢。 

杨澜：谢谢王振耀先生。大家可以看得出他这种诚恳的背后是一种期待、一种期盼。无论是从时间的纵轴还是从全球的横轴上来看，中国的慈善公益事业都在一个门槛上。其实我觉得不仅仅是关于与政府的关系，或者是关于企业的竞争力，而是一个社会在价值重建的时候需要一个共识，其实这是一个最重要的共识，就是社会价值的建立。其实在慈善领域说的人很重要，做得人更重要，周惟彦女士在这个领域身体力行，经过了风风雨雨，她做的很多项目有的非常成功，有的也会遇到环境的制约，其实有很多切身的感受。她现在也对中国的民间慈善未来的发展方向在哪里，还可以有什么样的创新有自己独到的见解，有请。 

周惟彦：谢谢杨澜。我在2007年之前对公益慈善一无所知，在那时候我还在商场里打拼的普通人。在2007年开始，偶然的机缘让我认识了李连杰先生，并且和他一起创办壹基金，这4年下来我感慨万千。最大的感受是在当今的时代，在中国的快速发展社会里，做好人的成本和代价相当高，这是肺腑之言。可能大家在电视上看到的关于壹基金，关于李连杰先生，或者我本人也好，偶尔说的那点委屈是冰山一角，即使如此因为对于公益事业的信任和坚持我们走到现在。 

周惟彦：2008年我就思考，为什么在中国做公益那么难，有没有什么方法让这个行业更快发展？第一个注意到这个行业里的人才特别匮乏，匮乏可能因为有制度的问题，包括社会环境的问题，还有很主要的问题是一些精英层，尤其是商业背景的精英层他们没有自己进来身体力行去做，执行是很重要的。就是说很多时候你听别人怎么分享，你去跟别人讨论各种想法，如果你没有做的话感受完全不同，路是走不出来的。所以2008年的时候因为《如何改变世界》这本书接触到社会型企业的概念，在2008年我们发起了汶川地震之后的羌绣帮扶计划，昨天晚上我们为了这个项目做了一个项目，我也很惊讶，昨天晚上来了这么多人。这个项目我们给了200万人民币而已，但他们的销售额已经达到4000万，超过一名万羌族绣娘不需要离开自己的家乡，成为了灾后的典范工程，这就是一个社会企业的典范。 

周惟彦：在协助成立这些组织，并且帮助他发展的过程中，我越来越深刻的感受到作为有商业背景力量的介入，对于一个有社会性的组织多么重要。我们曾经试过帮助一些公益组织的人，试图让他们学会怎么像杨澜所说的，教他们钓鱼、卖鱼，非常非常不容易。我们说能力建设，教他们学会市场化、销售、品牌管理、仓储到生产流程的控制，非常非常不容易。反过来虽然现在我们说这个社会大家很多精力花在外在的事情上，但还是能够看到非常多的人也在思考他们想去给予，他们想回馈，但他们没有方向和办法。这样一种现象让我深深感觉到，做社会型企业，做可持续性发展的创新公益模式一定是一个未来。所以我非常高兴，因为我在2年前第二次做了妈妈，这一年多的调整期间我非常高兴，可以在大学的平台上做一个社会创新研究院，专门推动刚刚讲到的社会型企业包括公益创投方向的研究，去发现更多的社会企业家，孵化更多的社会企业。我在法国一个学校学习过社会管理专业，那时候我们班上只有我一个人来自中国。但我非常骄傲，我觉得中国已经有很多社会企业雏形的机构。当时去英国拜访布朗政府，布朗企业家，包括斯考特基金会在牛津大学的中心，我问他们怎么定义社会企业。在西方的定义也是完全不同的，但大概的意思就是你要为了解决一个社会问题，为了社会价值最大化存在的企业，他要保证利润、可持续性发展。目前我也很高兴看到在英国已经有C2C的法规出台，在美国有L3C的法律出台，专门定义社会型企业。可以看到全世界慢慢摸索国际企业的标准，过了30年开始进入到法制、法规系统的标准境地。 

周惟彦：在中国已经有那么多初步具有雏形的福利工厂等等，为了这样的目的成立的机构，完全有这种可能，有这种机会，我们能够有一个跳跃式的发展，可以和国际接轨，也非常期待，非常希望有更多人能够加入进来。当然，做任何一件创新的人都会被人质疑，如同4年前我们做壹基金，很多人带着非常怀疑的眼光看着我，看着李连杰先生，不相信我们会把这条路走下来。因为我们完全没有专业背景，用一句俗话乱拳打死老师傅。做社会型企业也是如此，有更多的质疑，更多的声音出来，只有我们努力、尝试就会有春天到来的那一天。 

杨澜：社会型企业对于中国人来讲比较新，我们对传统利益的运作和商业区隔存在模糊地带的时候，现在提出社会企业很多人都会糊涂，待会可以继续讨论这个话题。我说一点幕后花絮，我们要上台之前安德鲁跟我说，如果我们谈得无聊别人会睡觉，所以你的职责是不要让大家睡觉。所以我要积极的发问了，他也不知道我要问他什么，我现在要提问了。你知道大型企业，特别是大型矿业企业是不太受大家喜欢的，我想你明白我说的是什么意思。比方说反奴隶、反人口贩卖是非常好的主意，环境保护怎么相同呢？可能你们才采矿过程中造成很大的环境污染，你们公司如何补偿环境上的破坏？因为你们在采访过程中获取很大利润，你们如何对环境进行补偿？ 

安德鲁·弗里斯特：我们公司和其他工业企业一样，与其他的矿业企业也一样，我们需要立即解决这个问题。我知道，矿业企业是非常受欢迎的企业，我们股东非常喜欢我们这样的企业，我也同意你的观点，我们在环境上也要注重环境保护的问题。对于所有的矿业企业来说现在有这样一个趋势，如果你不能够很好的保护环境，如果你使得环境恶化的话，你就不应该开始这个项目。比如说我们在开矿的时候环境非常糟糕，我们的矿带有50-60英里长，会使得环境非常恶化。但实际情况是什么样呢？我们把重金属挖出来，其实在这里长不出任何东西来的，把金属挖出来，我们把它转到船上去，然后把土地埋回开采重金属的地方。所以你可以看到所有的土地结构发生了很好的变化，能够在上面种植物了。所以，当我们项目结束之后，环境至少和原来一样，甚至比原来更好。这是我们的标准，现在我们全世界的环境非常重要，我们的业务并不会使得环境变成恶化。在澳大利亚的情况大概是这样的。 

杨澜：我的问题是谈到企业社会责任的时候，首先从你自己所从事的行业开始，然后扩展到其他的领域，然后再为世界